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Conversations avec Philip Clayton (1) - Sciences & Religions

Conversations avec Philip Clayton (1)

Grande figure du dialogue entre Science et Religion depuis des décennies, Philip Clayton est professeur à Ecole Théologique de Claremont en Californie. En octobre il était à l'Université Catholique de Lyon pendant quelques jours pour donner des présentations dans le cadre des activités de la Chaire Science et Religion ainsi que la Chaire Jean Bastaire (théologie et écologie). Nous sommes heureux de présenter cette conversation en quatre parties entre Philip Clayton et Peter Bannister pour sciencesetreligions.com (vidéos en anglais avec traduction écrite en français).

Peter Bannister [PB]: Bonjour à tous ceux qui nous regardent. C’est mon grand plaisir d’accueillir ici à l’Université Catholique de Lyon le professeur Philip Clayton.

Philip Clayton [PC]: Merci, Peter. Ravi de participer à cette émission.

PB: Formidable de vous avoir avec nous. On a déjà passé un peu de temps ensemble hier suite à votre arrivée à l’université. Vous avez eu une journée très bien remplie hier avec deux séminaires…

PC: Je le sais. L’université ici fait vraiment travailler les gens. 13 heures pour ma première journée, je crois.

PB: 13 heures – ne contactez pas votre syndicat à ce sujet! J’étais là pour une grande partie et c’était extrêmement stimulant.

PC: Merci, Peter.

PB: Alors, pour ceux qui regardent, Philip Clayton est ici pour diverses raisons – et on l’a évidemment fait travailler – parlant de questions de toutes sortes qu’on va essayer d’aborder dans cette série de quatre entretiens de 10 minutes chacune. Ce qui a naturellement attiré l’attention de l’Université, c’est votre parcours dans le domaine de science et religion. Hier vous avez dit que, pendant deux décennies, vous étiez effectivement “Monsieur Science et Religion” si je peux m’exprimer ainsi. Et j’aimerais bien savoir comment vous êtes venu à vous impliquer par rapport à ce thème, quelle a été votre expérience, quelles ont été peut-être vos frustrations, vos plus grandes réussites dans le domaine. Quels sont vos sentiments à ce sujet aujourd’hui en 2017?

PC: Je vais commencer par une histoire personnelle, car il est toujours plus facile à comprendre comme cela. J’étais élevé dans une famille athée, mon père était si opposé à Dieu et à la religion, qu’on pourrait dire qu’il était presque évangélique, prosélyte dans sa haine de tout ce qui était de l’ordre du religieux. En tant qu’adolescent, j’avais besoin d’une forme de révolte, alors quand j’avais 14 ans, j’ai fait la chose que le rendrait le plus mécontent – je suis devenu chrétien protestant d’une manière très dramatique. Alors je savais que mon père allait être mécontent, et c’était bien le cas. Mais bien que le mécontentement de mon père ait disparu, cet engagement de foi est resté pour moi, mais je voulais m’assurer que ce n’était pas arbitraire, que ce n’était pas que quelque chose que j’avais inventé. Et en particulier je voulais savoir si c’était cohérent avec la meilleure science de nos jours. Alors on parlait souvent d’une bataille entre religion et science, et je voulais voir si je pouvais comprendre cela plutôt comme une trêve et peut-être même un travail commun.

PB: Alors, quelle était votre expérience par rapport à la science?

PC: J’ai commencé à travailler, motivé par la discussion entre science et religion. Alors pendant mon temps à Berkeley avec Bob Russell (qui est un physicien) je travaillais la physique. En tant que doctorant en philosophie à l’Université de Yale, j’étais la seule personne à ma connaissance qui faisait des ensembles de problèmes en théorie symétrique ou quelque chose de semblable, mais le domaine où j’ai le plus travaillé, c’est la biologie théorique. De l’origine de la vie jusqu’aux écosystèmes – c’est une étude fascinante du développement de la vie.

PB: C’est intéressant que vous commenciez par la biologie, car (je trahis un secret ici) une des choses que vous avez confessées hier, c’est que vous avez assez des conversations avec les biologistes français (puisque j’avais posé la question de vos frustrations)! Comment est-ce que ce dialogue – commençons par la biologie – a évolué pendant ces vingt dernières années?

PC: Je veux vraiment être prudent ici – je ne montre pas du doigt une seule nationalité…

PB: D’accord…

PC: car il y a en effet le même genre de réponse dans la plupart des universités américaines. Ce que je trouve décevant, c’est l’affirmation que les systèmes biologiques, les systèmes évolutifs, peuvent être compris en termes physiques ou plus souvent biochimiques. Et je pense que les données sont écrasantes – données empiriques mais aussi théoriques – qui nous disent que ceci n’est pas vrai. J’ai publié des travaux ensemble avec un homme qui s’appelle Stuart Kauffman qui aide à monter cet argument, et je pense que ce n’est pas vrai dès l’origine de la vie, le premier développement des organismes unicellulaires, tout au long de l’évolution des primates et êtres humains, jusqu’à l’étude des écosystèmes. Ce n’est tout simplement pas comme cela que la biologie fonctionne.

PB: Alors, autrement dit, vous êtes en train de dire qu’une position réductionniste qui réduirait en effet la biologie à la physique et la chimie, n’est pas en mesure de raconter cette histoire.

PC: Ça c’est le début, mais dans beaucoup de domaines biologiques, les mêmes questions apparaissent, habillées autrement, pour ainsi dire. Alors par exemple, pour expliquer le comportement d’un organisme uniquement en termes de certaines fonctions, ou bien de regarder toute l’évolution comme du combat… je crois que c’est une fausse lecture même de Darwin…

PB: D’accord.

PC: que de regarder la survie des plus aptes, ou, comme disait le poète Tennyson, “la nature rouge de dent et de griffe”, et nous trouvons par contre que beaucoup de systèmes sont coopératifs, et qu’il y a une symbiose dans les organismes plus complexes. Et on a omis cela dans beaucoup de récits.

PB: Alors est-ce que vous trouvez qu’il y a eu beaucoup de résistance du côté de la communauté des biologistes quand vous dites des choses de ce type?

PC: Oui et non. Alors pendant les dernières 10-15 années ces nouveaux paradigmes en biologie sont en train de gagner du terrain. La biologie systémique date des années 90, à une certaine époque c’était le domaine de la biologie où il y avait le plus de financement et le plus d’avancées. La biologie systémique n’est pas réductrice. Cela prend un système comme un produit d’ordre supérieur (le tout) ainsi que de la causalité ascendante: ça change le modèle réducteur d’un Richard Dawkins.

PB: Alors là vous arrivez au monde émergentiste. Si vous deviez expliquer la notion d’émergence en une minute, pouvez-vous le faire?

PC: Bien sûr. On disait normalement … les biologistes disaient traditionnellement qu’il y avait des particules ou parties distinctes qui constituaient ensemble des organismes plus complexes, qui constituaient le “plus”, et ainsi de suite. Alors expliquer, ça signifiait retourner vers le bas. Comme le dit Steven Weinberg, “toutes les flèches explicatives pointent vers le bas”. Ce n’est tout simplement pas comme cela que fonctionne la biologie. Elle comprend l’émergence des organismes par l’environnement et la complexité croissante. Alors il y a deux façons de le faire (appelons cela “émergence”). Une voie, c’est de dire: “d’accord, il y a des systèmes plus complexes, et ils doivent être compris, mais il faut les comprendre en allant vers le bas”. Alors un organisme, c’est une série de morceaux – jusqu’aux cellules, et elles sont biochimiques, etc. Ce n’est pas un réductionnisme simple, c’est “l’émergence faible”, alors j’ai avancé, avec d’autres personnes, la notion d'”émergence forte”, ce qui signifie que, quand un organisme existe et interagit avec d’autres, c’est un phénomène émergent à comprendre à son propre niveau, avec ses propres causes et ainsi de suite, jusqu’à l’humanité.

PB: En d’autres mots, si vous ne voulez pas regarder le niveau supérieur, vous ne pouvez pas simplement tout extrapoler à partir du niveau inférieur.

PC: C’est correct. Mais il faudrait en fait se concentrer sur le niveau actuel, c’est pourquoi je m’intéresse à la biologie systémique, parce que les interactions dans un écosystème donné ne sont pas d’abord des interactions physiques ou même physiologiques, ce sont des interactions d’agents entre eux et avec un écosystème spécifique. C’est un modèle très différent pour étudier la vie, et beaucoup plus adéquat au niveau empirique que les alternatifs, je pense.

PB: Mais je présume que c’est la notion d’émergence forte qui a provoqué des réactions…

PC: C’est tout à fait correct, et vous allez le trouver de la part des généticiens qui veulent dire que le brin de l’ADN a un contrôle ascendant, mais une grande partie des données contredit de telles approches.

PB: en provenance de l’épigénétique, vraisemblablement…

PC: oui, l’épigénétique commence déjà avec la relation entre les cellules, mais en fait à l’intérieur de la cellule elle-même il y a une sorte de fonction épigénétique: en particulier, les protéines peuvent induire l’expression de parties spécifiques de cet ensemble de données de l’ADN, si vous voulez. Jusqu’à un tel point que des brins de l’ADN seront transposés (on les appelle des “transposons”) face aux exigences de l’environnement à travers le fonctionnement de la cellule. C’est incroyablement différent comme modèle.

PB: alors qu’est-ce qui se cache derrière cette résistance?

PC: En fait, c’est une bonne question. La meilleure science – la science attendue par la tradition – va vers le bas. Je dois le reconnaître – si nous pouvions donner une explication des systèmes biologiques dans les termes de la chimie, cela serait une plus grande réussite selon les critères de la science (que je partage moi-même). C’est juste que ce n’est pas toujours possible. Il n’est pas possible de prendre la pensée et de la réduire aux interactions neurales, il n’est pas possible (on va sauter) de prendre les systèmes biologiques, qui sont imprégnés de l’influence de la pression environnementale, et de les expliquer en des termes de facteurs pré-biotiques tant que des interactions chimiques.

PB: Est-ce que vous voyez des signes de changement au sein de la communauté des biologistes?

PC: Oui. Ce qui était de l’hérésie, surtout aux années 30 et 40 avec le progrès de la synthèse néo-darwinienne continuée par Richard Dawkins mais minée par certaines sortes de recherches, telles que l’évo-dévo (la biologie évolutive développementale), l’hypothèse de Waddington selon qu’il peut y avoir des changements transmis à travers les générations…

PB: Une grande hérésie!

PC: Hérésie totale! Et maintenant nous avons des données solides pour cela. Alors pour moi c’est un temps de changements révolutionnaires dans la biologie. Nous sommes à la recherche de quelqu’un qu’on appelle “l’Einstein de la biologie”, alors nous avons besoin de quelqu’un qui assemblerait ces pièces dans un nouveau modèle post-darwinien. Cela doit préserver les choses où Darwin avait raison, ce qui veut dire beaucoup de choses, mais dans un autre cadre.

PB: Alors il me semble que ce que vous essayez de suggérer, c’est que nous sommes en cours de changer de paradigme, mais cela selon Thomas Kuhn, c’est bien entendu à ce moment-là qu’on a le plus de conflits…

PC: Oui…

PB: car on a ce tuilage entre un vieux paradigme (qui a bien fonctionné pour beaucoup de choses… et pour beaucoup de gens aussi en termes de leur carrière universitaire) et un nouveau paradigme en train d’émerger de certaines directions mais qui n’a pas encore nécessairement l’élan au sein des institutions pour détrôner l’ancien – donc il y a une tension.

PC: Ça c’est excellent, car selon le modèle des paradigmes chez Kuhn, on commence par des anomalies. Ce sont des morceaux qui ne conviennent pas au paradigme, et il y en a de plus en plus jusqu’à ce qu’il appelle une “conversion” à un nouveau paradigme. La raison pourquoi nous avons besoin d’un Einstein en biologie, c’est que nous n’avons pas encore formulé le nouveau paradigme: nous avons tous ces morceaux, mais ils ne se sont pas encore rassemblés.

PB: Donc s’il y a quelqu’un qui nous regarde qui pense être le nouveau Einstein de la biologie, veuillez bien contacter Philip Clayton.

PC: Oui, on serait ravi de parler avec lui ou elle, et je peux promettre que la personne aura bonne presse!

PB: Et on essaiera de filmer aussi. Merci beaucoup.