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Conversations avec Philip Clayton (2) - Sciences & Religions

Conversations avec Philip Clayton (2)

Philip Clayton, professeur à la Faculté de Théologie de Claremont en Californie, en dialogue avec Peter Bannister à l'Université Catholique de Lyon le 5 octobre 2017. Enregistrement réalisé par Marion Tinel. (2/4) Emergence de la personne humaine, existence de l'âme, neurosciences, expériences de mort imminente. Durée 20 minutes. Niveau universitaire/grand public instruit.

Peter Bannister [PB] : Alors bienvenue de nouveau à Philip Clayton …

Philip Clayton [PC] : Merci

PB : pour encore quelques minutes de dialogue passionné, en tout cas passionnant. On était juste en train de parler de la biologie, de l’expérience du Professeur Philip Clayton en parlant avec des biologistes, son aperçu de ce qui est en train de se passer dans ce monde-là qui pourrait éventuellement intéresser ceux qui sont investis dans le dialogue entre science et religion (ou le manque de dialogue), et j’aimerais bien orienter la discussion vers le prochain niveau. C’est-à-dire, ayant parlé de la biologie, l’émergence du soi humain, sujet sur lequel vous avez donné un séminaire hier – un séminaire très intéressant. Encore une fois, du point de vue d’un paradigme que j’appellerai «émergentiste », on peut poser cette question – une sorte d’expérience de pensée –vous nous avez demandé d’imaginer un croyant qui va parler avec un matérialiste pur et dur… un biologiste (je suis désolé que nous sommes en train de cibler les biologistes…)

PC : Mais c’est là où nous devons en effet nous concentrer…

PB : Car nous sommes dans un corps humain…

PC : Si on oublie notre corps, on ne saura pas faire grand-chose avec tout le reste…

PB : Exactement, je crois que nous sommes tout à fait d’accord sur ce point-là, et vous avez décrit l’expérience de cette façon : « alors, verrons jusqu’à quel point on peut aller dans un dialogue entre science et religion en utilisant la seule biologie ». Vous avez parlé du processus évolutif, bien entendu, mais quand il s’agit de la question : « que fait l’esprit humain [human mind] dans tout cela ? »… est-ce que vous pouvez résumer votre argumentation d’hier ?

PC : Parlons d’abord des tentations. Voici ce que l’on a : les systèmes biologiques montrent d’habitude une augmentation graduée en termes de complexité, mais les capacités des espèces se développent plutôt par paliers. Donc vous allez trouver une fonction à un niveau donné de complexité, et cette fonction continuera, même si la courbe monte, et ensuite il y a aura une augmentation en termes de fonction. Alors soudainement apparaît le système nerveux central, au moins les capacités du système nerveux central – sautons quelques paliers – la capacité d’imaginer un autre animal comme ayant sa propre perspective séparée. C’est une réussite évolutive étonnante – je suis un babouin et je reconnais que vous êtes un babouin qui a une perspective limitée. Vous pouvez regarder de là où vous êtes, mais vous ne voyez pas tout ce que moi je vois. Alors je peux utiliser cela comme une stratégie de survie. Et nous avons le soin entre les espèces, et puis nous arrivons à l’humain. La pensée existe clairement avant l’humain, et il y a des états conscients [awareness], et même une certaine conscience de soi. Et – fait célèbre – une certaine utilisation du langage –le langage complexe, des références, même des références complexes, des comportements ludiques. Mais puis on peut dire que l’être humain possède des capacités que n’a aucun autre animal : la capacité pour avoir une conscience réflexive [self-consciousness], une image plutôt développée de soi-même, le sens du « Moi », qui est une prouesse étonnante, et puis la rationalité, l’intuition, la mémoire à long terme, la pensée abstraite…

PB : La pensée abstraite…

PC : et des références complexes. Alors voici les capacités que semble avoir l’humain, et comment est-ce que on peut penser cela d’une perspective scientifique quelconque ?

PB : Et quelle est la réponse que donnent les gens ?

PC : La pensée est une manifestation d’états neuraux complexes. Christof Koch dit alors : « si nous stimulons un neurone, nous avons la mémoire d’une grand-mère (cela s’appelle le neurone de la grand-mère)». La mémoire serait alors tellement spécifique qu’elle serait codée dans un seul neurone. Je n’interprète pas cela dans le sens normal, il s’agit plutôt de traitement reparti [distributed processing]: la mémoire est contenue dans divers neurones. La pensée rationnelle a tendance à être localisée dans le cortex préfrontal, le centre en ce qui concerne la peur dans l’amygdale,  et puis nous avons certaines interactions : les hormones peuvent avoir un effet sur les processus, et ensuite nous avons les substances chimiques à la jonction synaptique, qui peut être influencée par des stimuli spécifiques. Alors ça suffit – nous dit-on – pour comprendre l’émergence des idées.

PB : Alors l’argument de ce camp-là, c’est qu’on peut faire l’équivalence entre des pensées et les états du cerveau… et cette équivalence est de 100%, et une fois qu’on a examiné l’état de cerveau, une fois qu’on a fait l’IRM fonctionnelle, vous y êtes arrivé plus ou moins.

PC : C’est un peu plus complexe que cela, pour être honnête, car il y a des souvenirs qui sont flous, et des données optiques rentrantes qui ne sont pas précises, et cet énorme appareil informatique agit parfois sous l’influence de souvenirs et d’instincts de survie, mais à d’autres moments il agit d’une façon aléatoire. Alors quand nous ne sommes pas en train de lutter, de fuir, ou de manger, ou de nous reproduire (ils appellent cela les quatre F [en anglais]), alors nos cerveaux peuvent circuler librement  – on appelle cela le phénomène pléiotropique – ce qui veut dire que notre cerveau produit des pensées aléatoires, comment pendant les rêves, et la pensée de Dieu, ou de la vie éternelle, ce sont des produits aléatoires d’un cerveau orienté vers la survie.

PB : Eh bien, c’est une hypothèse assez innovante, je n’en avais pas entendu parler, mais il est certainement intéressant de balancer cela dans la figure d’un philosophe ou théologien. Alors où pensez-vous que les problèmes se trouvent dans cette équivalence entre l’activité neuronale et la pensée ?

PC : Suivant cette équation, un état du cerveau n.1 donne lieu à 2, 3 et 4, et nous pouvons en principe les suivre un par un. Mais alors cet état du cerveau n.1 donne lieu à quelque chose que l’être humain perçoit comme étant un état conscient. Nous croyons – et correctement, je crois – qu’une pensée n.1 donne lieu à 2, 3 et 4 – il y a un processus rationnel ou mental, mais en réalité on ne peut pas corréler les deux. Est-ce que ce ne sont pas les idées qui causent les idées ? Je pense que je suis en retard, alors je pense que je dois raccourcir le temps que j’utilise pour me préparer, donc… non ? Et cela semble suivre son propre cours. Donnez-moi un syllogisme : Socrate est un homme, tous les hommes sont des mortels, donc… Et moi je pense qu’il y a un processus rationnel en cours. Mais on ne peut pas concevoir cela au niveau du cerveau. Donc, est-ce que ce processus par rapport à la pensée et la conscience pourrait être un niveau émergent à partir du cerveau mais qui n’est pas réductible au cerveau ?

PB : D’accord. Et là nous nous retrouvons face à ce problème de l’émergence. Maintenant essayons d’orienter cela dans l’autre sens.  Une autre chose que vous n’affectionnez pas trop, bien sûr, c’est la philosophie cartésienne : l’idée d’un dualisme entre l’esprit [mind ] et le cerveau. Est-ce que vous pourriez explorer cela un peu ?

PC : C’est une très bonne question. Ça, c’est la tradition chez Descartes et une grande partie de la pensée chrétienne, par exemple, bien que ce soit plus complexe chez certains penseurs. Cela pourrait être vrai – il pourrait être vrai qu’il existe une âme ou un esprit [mind] séparé – res cogitans chez Descartes, « la chose pensante » -, et res extensa, « la chose étendue », le cerveau. Je ne peux pas réfuter cela de manière empirique. Mais si c’est vrai, c’est aussi le cas que je ne peux pas l’étudier. Nous savons que si j’avais un AVC massif en ce moment, cet entretien ne se passerait pas très bien. Je commencerais à dire des choses aléatoires ou rien du tout. Donc si on veut étudier la pensée en quelque sorte, nous devons chercher des corrélations et (deuxième argument), celles-ci existent. Il existe un nombre incroyable de corrélations que nous pouvons tracer entre les états du cerveau et la pensée. Alors une meilleure hypothèse est de dire que le dualisme serait faux, et que ce que nous appelons esprit [mind] serait un phénomène émergent du cerveau. Vous voulez y insister ?

PB : Eh bien, je vais insister un peu. J’avais un moment de silence là, mais je vais insister, car ceux qui suivre notre site internet savent déjà qu’on y a mis beaucoup de choses au sujet des expériences de mort imminente [EMI] et le défi que cela constitue pour certains paradigmes esprit [mind]- cerveau ou esprit-corps. L’affirmation d’un nombre assez considérable de personnes, c’est qu’elles ont eu des expériences conscientes à un moment où leur cerveau était « hors ligne », ce qui impliquerait que le modèle de la conscience avancé par des gens tels qu’Henri Bergson ou William James, selon lequel la conscience serait reçue par le cerveau comme par un récepteur, plutôt qu’en étant le produit, rentre en jeu. En particulier à cause des informations que ces personnes rapportent – et ici j’avance ma propre position –

PC : OK, allez-y !

PB : Ma position, c’est que… un Michael Persinger avec son « casque de Dieu » pouvait bien simuler, à travers la privation d’oxygène, une certaine forme d’expérience d’une « conscience unifiée » etc., mais l’idée que quelqu’un pourrait ainsi provoquer une revue de vie complète, au cours de laquelle vous voyez toutes les choses que vous avez faites pendant votre vie, mais en les ressentant de la perspective de quelqu’un d’autre (quelque chose qui nous n’est pas donné pendant cette vie) – et c’est un phénomène qui revient dans les récits, au-delà des barrières entre cultures et époques -, il me semble qu’au niveau de l’information, il y a un vrai défi, même pour la perspective émergentiste.

PC : Donc un réductionniste devrait dire « non », c’est impossible. Mais puisque je tiens en tant que théiste à une métaphysique plus large, qui inclut l’existence de pur esprit [existence of pure spirit] sans corps, je dois être ouvert envers cette possibilité. Mais il est plus difficile de le concevoir pour moi en tant qu’émergentiste que pour un dualiste classique, pour qui il y a l’âme, le corps: ils sont séparés, le corps meurt, l’âme prend le relais, se manifeste d’une manière pure. Ce que moi je dois faire, c’est de dire qu’à un certain point, le processus empirique de l’émergence s’arrête. Et je dirais qu’il y a un moment où le cerveau cesse de fonctionner, je dois être ouvert à l’existence de l’esprit pur [pure spirit] et, à partir de cela, penser en allant vers le bas. Peut-être qu’il y a des anges, et puis il y a peut-être une émergence de l’esprit [mind]… par exemple, des gens ont souvent l’impression après la mort qu’un individu est toujours avec eux. Cela pourrait être une projection de leur part, ce pourrait être le cas qu’il y ait une vraie présence. Ce qui m’intéresse en tant qu’émergentiste, c’est de dire que, comme le cerveau cesse de fonctionner, ou comme nous parvenons aux limites du temps ou de l’espace ou de la science, quelque chose d’autre peut prendre le relais, quelque chose qui serait motivé par une métaphysique plutôt que par la science. Et ce qui est vraiment important avec les EMI, c’est d’essayer de comprendre cette transition-là. Mais pour le résumer dans une seule phrase, je veux dire : là où s’arrête le domaine de la science, on aborde un lieu de mystère, de la transition inconnue, et après cela il est possible de voir ce que j’appellerai la vie éternelle avec Dieu.

PB : Ce qui laisse de la place pour un dualisme modifié ou purifié, d’une certaine façon, ou pour un dualisme redéfini. Et je pense que ce qui ressort très fortement des neurosciences (j’ai un intérêt personnel ici, car mon père est neuroscientifique, les IRM ont fait partie de sa vie professionnelle) c’est que les corrélations sont évidemment très proches, ainsi que les modifications de l’état de conscience qu’on peut obtenir en injectant quelque chose dans le système d’une pers

PC : Alors je suis influencé par le philosophe analytique Stuart Hackett, qui tient la position que le soi ou l’âme se développe dans le temps. D’autres penseurs tels que John Hick au début de sa carrière visent un développement de l’âme – l’argument de l’éducation de l’âme [soul-making ] fait partie de sa théodicée. Et je dirais que le développement de l’âme dans le temps, du soi dans le temps, est l’une des intentions de Dieu, si je peux m’exprimer ainsi, des buts de notre vie. Mais à un certain moment elle [l’âme] se défait du corps mortel [shackles off that mortal coil], comme le dit Shakespeare, et puis elle peut vivre dans son état spirituel pur. Et peut-être le plus grand mystère pour l’humanité, c’est ce temps de transition, car un monde cède – ce qui est aussi une idée biblique – et un autre émerge. Oh – j’ai  bien dit « émerge » !

PB : Mais il semble qu’il y aurait une certaine continuité, ce qui encore une fois n’irait pas trop mal de pair avec  un paradigme émergentiste, que la personnalité – qui est clairement liée à la génétique et à l’appareillage mental des gens – semble persister même quand le cerveau est hors ligne. Ce qui semblerait suggérer que le dualisme pur ne marche pas.

PC : Excellent, c’est exactement cela. C’est la raison pourquoi je dirais que… il est amusant de voir que, quand j’écris des livres, j’écris en utilisant la physique ou la biologie, et puis je commence à introduire ce genre de pensées. Et mes amis scientifiques disent : « ah, c’est bien, c’est bien… », et puis ils disent toujours : « et j’ai arrêté de lire à la page 129. Rien que vous avez dit après cela n’avait du sens. » Et je pense que c’est en effet une preuve que nous sommes au bon endroit. Parce que ceux qui diraient que je renie tout le reste de l’histoire de l’émergence devraient en effet quitter le navire à ce moment-là, et ceux qui sont ouverts diront : «ah, maintenant je comprends ».  Et de cette position vient la compréhension de l’évolution spirituelle et finalement – si je peux – l’évolution de l’âme dans l’état où elle peut être avec Dieu directement sans la médiation d’un corps physique.

PB : Ça c’est évidemment un sujet fascinant que nous n’aurons pas le temps d’explorer maintenant, mais je voudrais quand même poser la question qui d’une certaine façon sous-tend beaucoup de discussions du sujet… il s’agit du problème du vocabulaire. La question non seulement de l’esprit [mind] et du cerveau, mais aussi de l’esprit [mind and spirit] – il y a évidemment des traditions (celle des Pentecôtistes, par exemple) qui ne feraient pas du tout d’équivalence entre les deux [mind and spirit]. Et beaucoup de gens diraient que St Paul ne l’aurait pas fait non plus.

PC : C’est correct.

PB : L’âme dans le sens du psyché ou nous … ce ne sont pas la même chose dans le Nouveau Testament.

PC : et pneuma, c’est encore autre chose.

PB : et que diriez-vous – ici je vais juste émettre une hypothèse – par rapport à l’idée que nous pouvons avoir un explication émergentiste de psyché sans problème, il y a même de très bonnes raisons pour cela, mais un récit émergentiste de pneuma, c’est une toute autre question.

PC : c’est une question très difficile. Pour moi, nous ne devrions pas essayer de répondre à cette question dès le début si nous sommes engagés dans le débat entre science et religion. Nous devrions plutôt commencer par des phénomènes tels que les EMI – en effet, toute forme de mort  -, ou bien d’autre cas d’expériences spirituelles, par exemple, où on dit qu’il pourrait y avoir une source, ou cela pourrait être une projection. Dire qu’il pourrait y avoir une source, c’est de la téléologie ascendante, la causalité descendante, tandis que dire que c’est toujours une projection, c’est du réductionnisme. Alors je pense que nous devrions explorer cette option : nous montons vers une métaphysique (une théologie dans mon cas), et disons qu’on trouve quelque chose de capital, alors on revient vers le bas : d’abord nous comprenons la mort autrement, puis nous avons une autre compréhension de la manière dont l’âme se construit, puis nous avons la possibilité de concevoir toute cette projection ascendante comme le résultat de la création initiale et, comme nous disons dans ma tradition, de l’Esprit Saint qui remplit toute chose et qui vient à côté de nous (le Paraclet, selon Jn 14) tout au long du processus. Quand nous racontons l’histoire, nous n’attendons pas à ce que les scientifiques nous écoutent, pas du tout. Car nous sommes partis d’une perspective ascendante et nous sommes revenus vers le bas pour raconter toute l’histoire de l’existence, de la finalité de la création à travers  la Résurrection (pour nous) en allant vers le haut. C’est une histoire du Salut, non pas une histoire universelle.

PB : Là encore, je pense que les gens qui nous regardent vont devoir prendre quelques minutes afin de digérer ce que vous venez de dire (moi-même je vais prendre plus que juste quelques minutes pour cela…). Mais je voudrais poser une certaine question ici – la question du mot « projection ». Parce que je me souviens clairement d’une de vos conférences quand vous aviez dit que c’est inquiétant de découvrir qu’en ingérant du psilocybin, par exemple, des « champignons magiques » pour les non-initiés (je souligne devant la caméra que je ne suis pas un initié des champignons magiques!!), des gens puissent avoir des expériences transformatrices d’un ordre religieux. Alors la question, c’est bien sûr : est-ce que tout cela n’est qu’une hallucination ? Le fait qu’il y a des gens qui hallucinent ne signifie naturellement pas que les expériences authentiques n’existent pas, mais c’est évidemment un défi en provenance des neurosciences pour certaines positions par rapport à la nature des croyances religieuses. Alors, est-ce que ça vous trouble autant qu’au moment de votre conférence ?

PC : Non, en effet. Je pense qu’il y a deux manières de comprendre cela. Premièrement, nous avons besoin de la notion de la personne. Si vous êtes réductionniste, la notion de la personne en tant que telle n’existe pas. Mais sans introduire la notion de l’esprit [spirit] je peux comprendre la personne comme un tout, engagée dans des relations sociales et dans une reformulation constante de qui elle est, de comment elle se comprend. Considérée de cette perspective, l’ingestion de psilocybin (ou LSD ou une autre substance hallucinogène) peut l’amener à réinterpréter la totalité de son expérience, de sorte que, quand elle sort de cet état et se pose la question de qui elle est dans le monde, elle le voit d’une autre perspective. L’autre voie, c’est l’esprit [spirit]. Alors nous croyons pour la plupart que la manifestation de l’esprit se fait à travers des états physiques. Donc une personne en train de méditer – dans la tradition orientale – ou de prier, ou dans une communauté de louange, doit comprendre cela en partie à travers l’état de son corps. Elle est préparée, elle est éveillée, elle est ouverte, elle est entrée dans l’esprit de la prière ou de la méditation, disons par ce que nous appelons Lectio Divina, et puis elle s’ouvre à l’Esprit de Dieu. Les deux approches comportent un élément physiologique – pourquoi est-ce que cela devrait nous surprendre ? En tant que Chrétien, je pourrais dire : nous avons été faits comme cela.

PB : Fascinant. Merci beaucoup.

PC : Merci, Peter.