Conversations avec Philip Clayton (4)

Quatrième et dernière partie du dialogue avec le Professeur Philip Clayton (Claremont School of Theology) enregistré le 5 octobre à l'Université Catholique de Lyon. Durée 13 minutes. Ecologie, Anthropocène, Apocalypse. Niveau universitaire/grand public instruit. Vidéo réalisée par Marion Tinel. En anglais avec traduction française écrite.

 

Peter Bannister [PB]: Alors bienvenue de nouveau à nos conversations avec Philip Clayton: voici l’entretien final d’une série trop courte de dialogues.

Philip Clayton [PC]: Merci, Peter, j’ai vraiment apprécié nos conversations.

PB: Je voudrais me tourner vers la question de l’écologie, car je pense que, pour ceux qui ont suivi votre travail, elle est vraiment devenue un point central au cours de ces dernières années, et très urgente de votre perspective. Est-ce que vous pourriez résumer ce que vous faites, et pourquoi vous le faites?

PC: Je me souviens du moment exact quand, au lieu d’être d’une question importante mais périphérale, elle est devenue centrale. Mon mentor John Cobb, théologien du Process, était en train de parler du sérieux du problème, et à un certain point quelqu’un a dit: “Alors quels seront les résultats?” Et tôt dans sa réponse, il a dit qu’il pourrait y avoir l’extinction de 70-80% des espèces dans le monde, qu’une grande partie du monde deviendrait inhabitable, sans eau potable, et qu’il y aurait des centaines de millions, sinon des milliards de morts.

PB: Quand est-ce qu’il a dit cela?

PC: 2009. Son premier livre, “Est-ce qu’il est trop tard [Is it too late]” fut publié en 1972 – “Est-ce qu’il est trop tard?” Et à ce moment-là j’ai pensé que les questions abstraites de mon travaux antérieurs devraient être laissées de côté. En 2015 nous avons eu un colloque avec 2000 personnes qui s’appelait: “Saisir un alternatif: vers une civilisation écologique” [Seizing an alternative: toward an ecological civilization]. Donc nous avons formé un ONG, Ecociv (vers une civilisation écologique), et maintenant je travaille la plupart du temps à faciliter ces discussions autour du monde pour voir à quoi ressemblerait cette civilisation post-moderne.

PB: Une civilisation post-moderne, cela implique une critique de la modernité…

PC: Pas seulement une critique, l’effondrement de la civilisation moderne – si je peux – est désormais inévitable, je pense, et nous devrions nous préparer pour ce qui viendra après.

PB: Alors voilà une affirmation! Mais clairement vous y croyez. Qu’est-ce vous montriez comme évidence pour ceux qui ne partagent pas nécessairement ce point de vue?

PC: Malheureusement je pense que c’est la science qui est le meilleur prédicteur de l’avenir. Malheureusement, car les prévisions ne sont pas bonnes. Les courbes dans au moins 12 domaines différents montrent une augmentation à partir de l’an 1800, de plus en plus raide, et les dernières lignes deviennent presque verticales. Le propre du changement climatique, c’est que vous mettez en marche quelque chose, et cela grandit de telle manière qu’vous ne pouvez pas l’arrêter une fois que vous l’avez déclenché. C’est comme la boule de neige qui descend la montagne dans les Alpes, et cela grandit et grandit, et elle ne peut pas être changée une fois une certaine vitesse atteinte. Voilà pourquoi nous avons une difficulté tellement sérieuse, je pense, et nous ne sommes pas en train de répondre… La réponse- par exemple chez le président américain Trump – va en arrière, nous sommes effectivement en train d’aller en arrière.

PB: D’accord. Mais qu’est ce qui se passe avec ces courbes qui continuent à monter?

PC: Elles signifient que les écosystèmes s’effondrent. Et puisque nous sommes si interdépendants, si entrelacés par rapport au monde autour de nous, cela signifie des extinctions massives et une perte de vie massive. La planète – cette nouvelle planète – Bill McKibben appelle cela “Teerre”[Eaarth], car il veut dire que ce n’est plus la même planète.

PB: Ce n’est plus la même planète, et là il y a une connexion forte avec beaucoup de travail qu’on vient d’effectuer en France sur la notion de l’Anthropocène, en particulier chez des penseurs tels que Bruno Latour mais aussi Jean-Baptiste Fressoz – je ne sais pas si vous connaissez ces noms – Christophe Bonneuil… Vous avez cité 1800 comme la date à laquelle tout commence à monter en puissance [crank up] en termes de l’impact humain – de quoi est-ce qu’il s’agit?

PC: 1800… “Monter en puissance”, c’est la métaphore parfaite, car c’est le début des machines à vapeur à ce moment-là, et cela signifie que nous nous tournons vers un environnement qui est de plus en plus créé par nous-mêmes de manière technologique, et je pense que la discussion française a montré cela plus tôt que la discussion américaine, par exemple. Comme notre monde se transforme en un monde que nous créons par notre technologie, alors notre contrôle de l’environnement s’agrandit. Ce qui veut dire que j’avais tort dans deux aspects de mon travail d’éthicien environnemental pendant 25 ans. Cela signifie que j’avais tort de croire à l’Ecologie Profonde [Deep Ecology] où les êtres humains sont relativisés par rapport à une compréhension plus profonde de la communauté [écologique], et cela n’est plus possible. Cela s’appelle également le biocentrisme, où l’écosystème dans son intégralité devient le centre. Mais nous tenons désormais l’avenir de la planète dans nos mains. L’Anthropocène signifie une ère entièrement nouvelle quand l’anthropos, l’humanité, a ce contrôle total. Aussi horrible que cela puisse paraître, nous déterminons donc l’état futur de cette planète et de tous ses habitants.

PB: Autrement dit, nous sommes devenus majeurs.

PC: Quelle expression horrible!

PB: D’accord, quelle expression horrible. Mais dans un certain sens, la vérité qui se trouve dans les données…

PC: L’enfant qui devient majeur, c’est un psychopathe, un sociopathe, parce que c’est cela que nous sommes devenus.

PB: Alors quelle est la solution? Ou bien, quelles seraient quelques-unes des solutions (j’admets que c’est une question stupide)?

PC: Pas du tout. C’est exactement cela la question, précisément. Donc maintenant nous tenons le destin de la terre dans nos mains, deux sentiers divergent dans les bois, comme dit Robert Frost, et moi, j’ai choisi celui qu’on prend moins souvent [the one less travelled]. Si nous bougeons, si la minorite a une influence croissante, alors nous avons l’occasion de changer, et dans l’état où nous sommes aujourd’hui, peut-être d’éviter un effondrement incroyable. Prenons la Chine, qui est critiquée – et à juste titre – pour sa grande transition vers un mode de vie occidental basé sur la consommation: une minorité au sein du gouvernement – certains d’entre nous estimons que ce serait jusqu’à un tiers – est en train de lutter pour que la Chine devienne une civilisation écologique. Ce qui veut dire sauter d’un mode de vie pré-moderne par-dessus le modernisme occidental (qui a vraiment été la source sanguinaire de cette crise) vers une civilisation post-moderne basée sur des principes écologiques. Si cela dominait en Chine, si cela dominait en Inde – ce à quoi je ne crois pas – si cela dominait en Europe, ce qui est hautement possible, les premiers pas sont là – et si, par la grâce de Dieu, cela devenait une réponse forte aux Etats-Unis, alors nous éviterons le pire.

PB: Mais je présume que c’est une course contre la montre.

PC: C’est précisément ça, une course contre la montre.

PB: Je voudrais passer à un autre niveau dans un certain sens, mais je pense que cela sous-tend la discussion que nous sommes en train d’avoir ici dans une université catholique – c’est que beaucoup de penseurs qui utilisent le mot “Anthropocène” (et ce sont des penseurs laïcs), sont aussi en train d’utiliser le mot “Apocalypse”. Pas nécessairement dans un sens chrétien, mais clairement dans un sens qui en est dérivé et qui est en dialogue avec la tradition judéo-chrétienne. Alors vous venez évidemment de l’Amérique où le mot apocalyptique a certaines connotations, en particulier dans le monde Evangélique, et ce sont des choses dont on rigole ici en Europe, mais qui ont des implications profondes au niveau socio-politique à cause de l’influence de ces opinions auprès d’un grand groupe de gens en Amérique. Si je cite le mot “l’Enlèvement” [The Rapture]… est-ce que vous pourriez déballer le mot “l’Enlèvement” en une minute pour les gens qui ne connaissent pas cette forme particulière de l’expression religieuse?

PC: C’est une doctrine horrible massivement suivie en Amérique. Dans l’Ecriture, cela renvoie au premier épître aux Thessaloniciens ch.4 où il est dit qu’on sera enlevé avec Lui dans les nuages. Donc cela fait partie de la Seconde Venue du Christ, et ces gens heureux descendent ensuite vers une Terre hors de contrôle. Les Chrétiens évitent peut-être ce terrible temps de souffrance sur la planète, puis ils reviennent. La question n’est pas la souffrance – je crois qu’elle est maintenant devenue probable – mais ce qui vient après, et là on utilise un autre terme – Dystopie et Utopie. L’idée que nous allons vers une dystopie est extrêmement influente dans les travaux écrits et dans les films – les zombies contrôlent le monde, un virus tue beaucoup de gens, nous sommes envahis de l’Espace [the space invaders come], et dans chaque cas cela mène à un résultat horrible, sans espoir. “Utopie” veut dire que, même si le chemin est terrifiant, il y a quelque chose après. L’Utopie pourrait être humaniste – on l’atteindrait par les capacités de l’être humain -, ou bien cela pourrait être religieux: il y aurait une Seconde Venue, un Age Millénaire, et moi je pense qu’on peut l’atteindre des deux façons. Je suis du côté de l’Utopie, et cela en effet à travers l’effort humain, donc je dois reconnaître mon côté humaniste: nous pouvons faire apparaître un Age Ecologique. Le problème, c’est ce qu’on veut dire par le mot “Nous”. Cela ne serait pas 7,2 milliards de personnes. J’ai peur qu’il y en aura beaucoup moins.

PB: C’est une perspective très glaçante, d’une certaine façon. Mais est-ce que je peux avancer l’idée, que ce pourrait être les deux.

PC: Bien – allez-y…

PB: Parce que je pense que beaucoup d’entre nous réagissons de manière très négative envers la notion de l’Enlèvement surtout dans sa version “pré-tribulation” [the Pre-Trib Rapture] comme étant une idée vraiment offensive, non pas seulement pour des raisons écologiques mais aussi pour des raisons liées à notre humanité, tout simplement. Cela semble aller de pair avec un manque total de compassion

PC: Oui…

PB: Envers la grande plupart des gens dans le monde…

PC: Cela sonne comme un Dieu qui serait indifférent…

PB: Cela sonne comme un Dieu qui serait indifférent, ou qui prend activement plaisir en détruisant, et toute une gamme de choses qui, pour beaucoup d’entre nous qui n’avons pas ce genre de croyance, sont complètement inacceptables. Cependant… la notion d’Utopie a eu mauvaise presse…

PC: Je suis d’accord…

PB: Parce que le mot a été si mal utilisé. Alors l’idée d’une espérance en quelque chose – “contre toute espérance”, contre les statistiques, devient encore une fois quelque chose de contre-culturel, et même au sein du christianisme, il y a beaucoup de penseurs qui, même s’ils sont prêts à accepter l’idée de l’Apocalypse… par exemple René Girard, qui était très direct dans ses dernières années quand il disait qu’il croyait que ce sont les temps de l’Apocalypse, et que la crédibilité de l’Eglise allait rentrer en jeu en raison de ce qui est en train d’arriver, ce qui était une chose remarquable à dire – mais il disait qu’on n’y peut rien, avec une sorte de résignation… Alors qu’en est-il de l’idée, qui est certainement présente dans la pensée catholique, en particulier la pensée catholique mystique, qu’il existe une synergie entre la promesse d’une Ere de Paix et la prière humaine, la préparation humaine en vivant selon certains valeurs du Royaume dans le sens des Evangiles, dans le sens que “les humbles hériteront de la terre”, et que ce n’est pas le cas que nous nous trouvons face à la fin de toutes choses, mais que, comme écrit St Paul, nous sommes en face des douleurs de l’Enfantement? Dans le sens où, aussi terrible que puisse être le processus, il y a un mûrissement, l’humanité devient majeure dans le sens du Bien et du Mal. Vous avez le psychopathe, mais il y a aussi beaucoup de preuves d’un grand surgissement de compassion et de compréhension.

PC: Alors je pense qu’on peut prendre cela – et je suis d’accord sur beaucoup de points – et l’étendre en utilisant une autre notion chrétienne, du “déjà et “pas encore”…

PB: Exactement…

PC: Alors ce qui n’est pas là encore, c’est l’état dans lequel tout sera un, et tout sera un, et toute manière de chose sera un (Dame Julian de Norwich). C’est l’espérance de la foi, l’espérance chrétienne essentielle – sans cette espérance, vous êtes “les plus à plaindre de tous les hommes” [I Cor 15:19]. Mais “déjà”, c’est dire que par la prière et l’alignement du soi, nous pouvons commencer à vivre dans le monde d’une autre manière. Pour moi, en tant que quelqu’un qui suit John Wesley, cela attire fortement vers l’affirmation de la Grâce. Donc si nous vivons de cette façon en anticipant le résultat final (Pannenberg), alors nous pourrions bien éviter la pire des conséquences. Par la Grâce et la transformation de l’individu en allant de l’intérêt pour soi à l’intérêt du Bien Commun.

PB: Je ne pourrais pas être plus d’accord. Merci beaucoup, Philip Clayton.

PC: Merci, Peter.